科技对中国农业发展的支撑与引领关乎国计民生

——国务院参事、科技部原副部长刘燕华访谈录(二)


  【刘燕华简介】




  刘燕华,河北邯郸人,1950年4月18日出生。中共党员。1976年毕业于北京师范大学。1977年在北京市农科院土肥所工作。1981年进入中国科学院地理研究所,历任研究实习员、助理研究员、副研究员、研究员,博士生导师;享受国务院特殊津贴。历任研究室副主任、主任。1995年9月至1997年5月历任地理所所长、国家科委社会发展科技司副司长(正司级)、科学技术部农村与社会发展司司长。2001年11月起,任科学技术部副部长、党组成员。2009年11月受聘为国务院参事。


  刘燕华同志长期从事资源环境方面(土地、脆弱生态、资源环境的研究,青藏高原、横断山区考察)的科研、管理以及国际科技合作,是我国资源环境、气候变化领域科技方面具有较大影响的专家之一。并从事创新方法、资源环境、绿色发展、风险管理和可持续发展等领域的研究和科技管理工作。拥有专著、编著30余部,在国内外核心学术期刊发表论文150余篇。现任创新方法研究会理事长、国家气候变化专家委员会主任、国际欧亚科学院院士、中国可持续发展研究会常务理事、国际风险管理理事会(IRGC)顾问、当代绿色经济研究中心科技顾问等。


  时间:2018年8月8日

  地点:航天神舟艺术中心录播室

  专访对象:刘燕华

  访问人:《中国新技术新产品》杂志社


  访谈人:十多年前,我国参与“国际热核聚变实验堆(ITER)计划”成为科技界热议的一个话题。大家都感到很振奋,很多人都非常关心这个事件。据我们了解,您当时作为科技部领导全程主持并参与了这项工作。请您谈谈这方面的相关情况。


  刘燕华:我在科技部工作期间,的确也曾经参与过国际科技合作的相关工作。2001年到2004年,我负责联系国际合作司。当时国家交给国际合作司一项任务:参与到国际的重大科学项目中去。“ITER计划”就是其中一项。


  “ITER计划”是当时有关国际核聚变的一个大科学计划。


  我们都知道核技术有两个大类:一大类是裂变,是以铀为基础材料产生能量。现在我国的核裂变、核发电技术都已经成熟了;核技术的另一大类是核聚变,它是以氘和氚为基础原料来进行能源生产。裂变用的材料铀辐射很强,而聚变所用的氘和氚的辐射则相对较低。而且氘和氚在地球上的储存量非常多,可以说是取之不尽、用之不竭。在核聚变的相关研究里,国际上进行过很多工作。当然核聚变的研究不是那么简单的,它需要长期的积累,需要研究,需要不断的实验,由于当时国际上已经有研究人员做了一些小型的实验堆,在微秒级或者秒级的点火已经实践成功了,因此国际上认为核聚变技术已经成熟了,认为核聚变是可以研究的,可以作为未来科学来考虑了。在早期的这项国际大科学计划里,以美国、日本以及欧盟的一些国家为主,没有中国。在研究过程中,因为研究周期非常长,在短期内看不到成效,有一段时间美国就退出了“ITER计划”。中国在改革开放20年后,国家经济实力和科研实力显著提高。因此,欧盟和日本等国就和中国协商,邀请中国参与到“ITER计划”里来。


  当时科技部组织专家针对这个情况进行分析,研究中国在这个时候是否要应邀加入“ITER计划”?这个时期,我国实际上也有了一些相关的研究基础:中国科学院合肥等离子研究所霍裕平院士已经牵头做了一些相关方面的基础实验。关于这个问题,在当时国内也是有着很大争议的。引发争议的首先是对欧美和日本的动机有怀疑。很多人怀疑欧美、日本的动机,质疑我们是不是有加入这个“ITER计划”的必要?——中国最初想加入“ITER计划”是遭到美国为代表的西方国家强烈反对的。为什么现在却又来邀请中国参与到国际核聚变的研究中去?


  争论的另一方面,一是因为当时我国的核裂变反应堆技术已经相对成熟,我们有不少研究核裂变的专家,但是研究聚变的专家相对比较少;二是因为当时的科技经费比较紧张,有些专家担心我们参加了核聚变的相关研究,会减少核裂变的相关资金。三是有一种意见认为,核聚变的研究遥遥无期,可能50年甚至100年都不一定能获得成功。我们国家参与到这种国际科技计划里,纯粹就是往里面砸钱!所以有不少人士反对中国参加“ITER计划”。当时各方面的争论也非常激烈,在报刊上也经常可以看到一些争论的文章,甚至在一些公开场合,不同领导之间都在发表不同意见。


  中国是不是参与国际核聚变研究的推动工作?中国科学院院士、科技部部长徐冠华同志态度坚决。徐冠华同志指出,中国不但是应该参加,而且是必须参加国际大科学研究。这关系到中国的大国地位问题,更主要的是科技占位问题。国际科技也是国际政治的组成部分。我们参加“ITER计划”,不仅仅是参加一个国际大科技(计划)那么简单,也不能只关注什么时候可以看到成效,我们应当通过这个计划重视中国科学技术的储备。他说:“我们不能只看眼前,科学技术眼光要远一点”。当时他还说过一句名言:“经济是今天,科技是明天,教育是后天。”徐冠华部长在关于我国是否参加“ITER计划”的问题上是坚决的主张派,因此他在当时也受到了许多攻击,承受了巨大的压力。但他在这个时候的坚决态度对我们参与这项工作的所有人都是巨大的鼓舞!


  这次争论已经不再是专家意见的异同,甚至在有关部门之间也出现了。而就在各方之间都争执不下的时候,国务院为此召开了一次会议。我个人认为这是一个特别提振我们主张派精神的会议。那次会议是由温家宝同志主持召开的,核心重点就是讨论中国是否要参加这个国际大科技计划?


  因为当时部里分工我主管国际合作司,因此我也参加了那次会议。会上,家宝同志首先请相关专家介绍了核聚变研究的基本背景和国际核聚变(研究)的发展历程。介绍完毕之后,让各个小组充分讨论。因为这件事情涉及到国际合作,所以当时的外交部也针对这个问题进行了发言。我记得当时外交部一位领导发表了一个非常重要的观点。他说,参加这个国际科学计划是用钱买不来的。这句话说得掷地有声,对在场的所有人都很震动。这句话表明,参加国家大科学计划,首先这不是钱的事,更不是简单加入一个国际组织机构的事,而是代表一种用钱买不到的国家利益。我们应当从外交的角度来思考这个问题在外交方面的战略意义。那次会议后,原来持反对意见的许多同志包括一些领导地位很高的同志也不再坚持反对意见了。很多部门也表示给予支持。国务院终于作出决定:中国要参与到“ITER计划”当中去。这个前后持续争论了一年的问题,最后在各部委之间、各领域专家之间终于达成了共识形成了一致,确实不容易!


  有意思的事情是,当中国参加“ITER计划”后,美国又变脸了,又要求恢复参加这个计划。呵呵,非常有意思吧?


  在徐冠华同志的大力支持下,科技部组织有关人员全力以赴投入到“ITER计划”之中。我们加入“ITER计划”后,首先要参与谈判。当时我们成立了一个由有关专家和科技部、外交部、中科院组成的谈判团队,高频率地与“ITER计划”组织进行谈判。一年里的相关谈判就多达八次,每次都谈得很辛苦。但是美国人再次加入“ITER计划”之后,美国商务部每次谈判都带着律师,利用《国际法》和国际合作规则,故意给我们层层设卡。这就使整个谈判进程变得异常艰苦!


  说实话,每次谈判我这神经都绷得紧紧的!现在回顾起来,谈判过程中有三个问题纠缠得非常厉害。第一个问题是“ITER计划”里成员国需要承担的份额和权力,也就是各个国家需要出多少钱。当时“ITER计划”需要的资金数字非常庞大,这个资金到底要怎么分摊?每个国家分摊多少?欧盟和日本同意出钱,那么其他的参与国也都必须出钱,包括中国、美国、韩国,谁也不能例外。这就涉及到分摊比例的问题。出资太多,我们的压力就会过大;出资少了,我们在这个计划里的发言权就会不足。这是外交的博弈,更是国与国之间国家智慧的博弈。最后谈判的结果是,欧盟和日本两个合起来承担40%,60%由其它几个国家平分。谈判的第一个回合“钱”的问题终于谈完了。


  第二个要解决的就是分包问题。既然“ITER计划”是一个大科学工程,就需要各种各样的器件。这些器件都是特殊器件,该怎么处理?该如何分包?有些器件是核心部件,有些是辅助性的部件,中国将来在这个计划工程里分担哪些部分?这个分包也是一项技术活,假如我们只做一个简单的外壳制造,那我们就等于白参加了。这个时候中科院霍裕平院士就充分分析了中国已经掌握的技术、中国未掌握的技术和中国需要参与的技术。霍裕平院士的分析发挥了很大的作用。我们的团队掌握了核心要点后在谈判过程中就更加有理有据,谈判的天平也在一点点的向着有利于我们国家的方向平衡,最终确定了中国所应承担的责任和权益。这是第二个问题。


  第三个问题的谈判过程也很艰苦,主要涉及到“ITER计划”今后的组织架构问题。按照构想,“ITER计划”将来要建一个大的实验基地,这个实验基地选址在哪儿?放在欧盟?放在日本?各参与国谁都想把这个实验基地放在自己的国家。既然欧盟和日本在资金上出了大头,按照规则,这个实验基地不是放在欧盟就是放在日本了。所以欧盟和日本之间就展开了一场实验基地“争夺战”。这个时候,中国的态度就直接决定了实验基地“花落谁家”。凭心而论,我们在地理位置与日本是近邻,而且当时的中日关系相对也还比较平稳。但是欧盟对于我们来说也是一个重要合作伙伴,在进入“ITER计划”的时候,欧盟就对中国表现出了友好。这个时候,美国支持日本,因此欧盟的票数就相对较少。于是欧盟就来争取中国的支持。选址的谈判进行了许多次。我记得当时在韩国的济州岛那次谈判也是非常辛苦。当时我们根据霍裕平院士技术团队的建议,从技术角度阐述了中国不支持选择日本的理由是日本地震频繁。中方指出,如果将实验基地建在日本,一旦出现地震,情况就会非常危险,并且从基数角度上阐述了在欧盟设立实验基地的可行性。最终投了欧盟一票。


  参加“ITER计划”谈判,使我非常感慨。我深深地体会到,既然我受命担任谈判团团长,就责无旁贷,必须竭尽全力地维护国家利益,在关键时刻必须依靠身边的同志,与谈判对手斗智斗勇,确保国家利益最大化。我很庆幸,我身边有一个阵容强大的团队,这些参加谈判工作的专家和有关部委的副局长、处长,成为整个谈判工作中所向披靡的坚强团队。


  从2006年算起,我国参加“ITER计划”已经12年了。虽然我离开了科技部的领导工作岗位,但时至今日,“ITER计划”时常牵动着我的神经。据我了解,目前“ITER计划”的整体进展较为顺利;中国(在“ITER计划”中)所分包的器件和技术,完成的质量也优于其他国家。其中,我国承担分包的器件和技术中,最关键的隔热层技术研究成为“ITER计划”里的“独门绝技”,其他国家在这方面也只能是“望洋兴叹”。当然,任何一个国家都不能够包揽所有的技术,这就是现在国际上(比较倡导的)新型分工。可以说,在核聚变研究的问题上,中国在一些关键技术上实现了突破,技术水平处于国际领先地位。这是令国人骄傲和自豪的。


  访谈人:请您为我们讲述一下我国科技“共享平台”的设立和推动的相关情况。


  刘燕华:我在科技部工作期间,有一段时间负责分管当时的条件财务司。这个部门主要负责管理财务问题和科研条件建设。在这个过程中,我有一个非常深刻的感受:科学研究必须是依靠科学仪器设备来进行。当时我们国家进口了很多国外先进的仪器、设备。可是这些仪器、设备被买来之后,有些还没有开封就被搁置了,有些是被单位购买之后被封闭起来,只允许单位自己使用。这也是一种浪费。与其这样,不如国家采取一些措施,使所有已经购买的高级仪器设备实现共享。也就是说,自己单位不用的时候,能够把这些仪器及时让别人使用,别人可以支付一定的经费,从而减少资源的浪费。“共享平台”刚开始就从这种“仪器设备共享”开始做起来。当时是由条件财务司负责推动这个机制。推行了一段时间之后,科技界也就慢慢形成了一种机制,即任何单位购买的大型科学仪器设备,必须要实现共享。比如单位购买仪器之后,国家也会给予这个单位一定的支持。购买单位虽然拥有仪器的管理权,但是一定要实现仪器共享。只有达成了这个目的,这个仪器、设备才能发挥出更大的作用和价值。就这样,我们开始在全国推动这个机制。后来许多的大院大所都开始实现仪器共享,这样一来也节省了很多经费。


  后来,“仪器设备共享”又扩展了外延。当时,我们有很多的数据、资料、文献是不能共享的。在当今的信息化社会,想查找一个词,有很多信息是可以通过电子手段来传递,但是在当时并没有这个条件。当时的各个部门都根据自己所掌握的信息建立了相应的数据库,并把这些数据库变成私有财产保护起来,导致了很多信息孤岛的产生。这不但是一种资源浪费,还导致了工作效率低下,甚至有些重要资料不全。当时我们就提出了“要想实现科学的发展,就必须要开放,只有实现开放共享,才能够实现科学向高水平的迈进,才能站在巨人的肩膀上,去实现我们的创新突破”的观点。


  第二步,就开始着力推动我国的科技信息文献共享。当时在实际的推动过程中也遇到了很多困难,也有很多单位把持着自己的信息不撒手。比如,有些单位掌握着很多数据,他们就用这些数据去获取利益。我们觉得这种现象不应该存在,原有的规则应该被打破。在推动这件事情的时候,我们和有关单位进行了沟通。有些单位提出,之前这些资料由他们独家控制,他们可以利用这些资料获得一定的收入,但是实现信息共享后,原有的收入没有了,他们该怎么办?我们当时只能和他们谈:“你们这个方面每年的收入是多少?你们需要多少资金来维持你们日常的开支?我们把这些行政开支通过科技经费的形式给你们补足,作为你们的工作经费。”我提出,这部分资金作为有关单位维持信息共享的经费,只有保证部门的工作经费,才能使他们更好地将独家资料进行数据开放,数据开放后也能产生更多的成果。就这样,我们与一个一个单位、一个一个部门进行商榷,使原来的那些封闭型单位的数据也实现了开放共享。


  第三步就是全面合作,强调的是跨学科融合。现在许多的重大产品的实现,并不能仅仅依靠一个专业来支持。跨学科融合,就是要搭建一个跨学科的研发平台,这也是“共享平台”更进一步的发展。这个研发平台既要有各个学科的实验设备,也要有学科交叉的设备,同时也要有测试平台。有了这些,才能建立起各个学科在一起共同去进行创新的体系。同时,在这个平台上,既有研究人员,也有企业,也有市场,这个平台应该是全功能、全方位的。在推进第三期平台的整体建设过程中,当有两位关键性的泰斗人物给予了我们大力的支持。一位是科学院院士、国家科技奖获得者师昌绪;另外一位是原科学院的副院长,中科院的院士胡启恒。他们在这个过程中对我们鼎力相助。尤其是我们在研究讨论或者要解决一些问题的过程中,遇到了很多的阻力,都是他们来帮助处理化解的。同时,他们还为我们整个平台的建设出谋划策。在先后召开的几次会议上,他们都出面讲话,鼓励协同,鼓励合作。他们说,“中国的创新要是没有合作精神,也就是科学精神,中国的创新是很难走过去的老路的。要想像‘两弹一星’那样,真正实现中国的突破,关键就在于这个共享平台的打造。”他们当时还提出了一个思想,“必须把国家公共资源二次分配的科技经费用在共享平台的建设上,有了共享平台,就能够使我们所有人的力量聚集到一起。而共享平台就是一个舞台,能够让各种各样的优秀人才在舞台上表演。”


  当时还有一些人提出,推行“共享平台”运行机制的难度太大,很难推行下去。当时科技部党组下了死命令:再难也要办!因为这是我们未来发展的一个基本方向。当时徐冠华部长和我说:“这件事情我放手,让你刘燕华全权去推动,有困难找我。”这些话使我有了底气,也觉得成功的几率更大了。所以我就开始与各个部门联合,特别是依靠我们科技部的这些默默工作、乐于奉献工作人员的力量,和大家共同合作,最终把这件事情推动起来。科技部又将“共享平台”这项工作和财政部进行沟通,取得了财政部相关领导的大力支持,他们也认为这是科技发展的一个重要方向,所以在经费问题上进行了调整。科技部为此还专门成立了一个单位,叫科技平台中心,并且得到了一定的平台建设经费,也正式开始启动全国各个方面平台建设的相关工作。


  据我从侧面了解到,科技平台中心目前运行得还不错。这个平台也代表了全国科技工作者的一个心愿,更引发了全国各地的“追捧”,特别是发达地区,在高新区的建设、企业孵化器的建设等方面,都在开始打造新的平台。因为平台是集成科技创新力量、实现重大突破的一个重要的舞台,也带动了许多政府职能的转变。因此我认为,科技平台的建设,应该作为我们改革开放40年来、科技体制改革的重要内容来看待。


  2015年我看到过一篇文章,这篇文章的作者是时任科技部党组书记,现任科技部部长、党组书记王志刚。他这篇文章的题目是《从科技管理到创新服务的转变》。这其实是一种非常强烈的信号。这种信号体现了政府职能的转变,也说明了中国的创新进程、中国创新的方式方法和手段,将会实现新的突破。


  访谈人:请您为我们介绍一下“创新方法”工作的开展和成果。


  刘燕华:实际上在科学技术研究中,“创新方法”工作是我们一直都在推动的。我们都知道,科学大师都是方法学大师,他们所总结的经验和规律,是留给后世的瑰宝。所以科学技术研究的本质是方法学。


  当时我们在科技部研究“创新方法”。创新既包括硬实力,也包括软实力。我们说,科学发现很重要,科学方法就属于创新的软实力。如果这种软实力没有在科技的项目经费中得以体现,我们很多的方法和手段,我们的技巧、经验,就丢掉了。研究创新方法是时任科技部徐冠华同志提出来的;万钢同志担任科技部部长也非常重视科学方法的使用。这或许得益于他本身就是从实践中来的。万钢同志为此还提出,科技部是不是能在科技软实力上下功夫?为了解决这个问题,科技部专门组织力量,研究分析国际上在“创新方法”工作中的主要经验,同时还有中国曾经做过哪些“创新方法”的工作,要求把这些都总结一下,以通过“创新方法”的推广使我国科技发展更上一个新台阶。


  创新方法是什么?方法就是利器。用中国的一句老话来说,就是“工欲善其事,必先利其器”。没有创新的方法,就没有我们今后的未来。整体调研结束后,我们将所有的发现写成了一篇文章。这篇文章当时是由科技部21世纪议程管理中心副主任黄晶同志执笔完成的,他依据大家的讨论,总结了一篇非常精辟的文章,并以此来诠释什么是“创新方法”。


  科技部推行“创新方法”后,先后联络了教育部、中科院、工程院,还有知识产权局和标准委,共同成立了一个推动“创新方法”的联合工作小组。当时大家的情绪非常高涨,我能够参与到这项工作中感到十分激动。我记得在那个时候,大家专门集中在一起,针对“创新方法”进行整体的框架设计。设计完之后,就由科技部来推动“创新方法”工作的具体进行。为了确保这套方法的科学性和实用性,我们在正式推行前请教了叶笃正、刘东生、王大珩这三位泰斗。当时这几位专家还都在世,他们听完之后非常激动,说我们目前做的这件事就是他们长期想做、但是一直没有机会推动的事情。叶笃正、刘东生、王大珩就在“创新方法”工作报告上联合签署了自己的名字,并给温家宝同志写了一封信来肯定这件事。因为得到了广泛的社会关注和领导的指示,科技部专门发了文,报到了国务院。刘延东总理还专门做了推动这项工作的批示。后来我们还专门在国务院小礼堂里召开了一次会议,邀请各个部门、地方的领导都来参加会议,以此推动“创新方法”。国务委员陈至立同志主持了那次会议。会后,“创新方法”的推广工作很快就在全国范围内铺开了。现在我虽然离开了科技部领导岗位,但仍然心心念念牵挂着“创新方法”的应用,真心期待着“创新方法”在实施过程中进一步完善,为实现“中国梦”作出最大贡献。


摄制:北京神舟航天文化创意传媒有限责任公司

编辑制作:《中国新技术新产品》杂志社

特别赞助:广东新媒体产业园

摄像:芦旋

设计美编:孙昕彤

文字整理:郝世琦  赵九州  周怡


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